6947869647 [email protected]

Εμβόλια mRNA: Δεν ξέρουμε αν θα υπάρξει επίδραση στο γενετικό υλικό του κυττάρου

Συνέντευξη του Αντώνη Γιαννακάκη, επίκουρου καθηγητή υπολογιστικής μοριακής βιολογίας στο ΔΠΘ

Γιαννακάκης: Εδώ και χρόνια έχω αποκτήσει ειδικότητα στο γενετικό υλικό που αφορά στο RNA κομμάτι του κυττάρου, βέβαια γενικότερα στη μοριακή βιολογία, και θα ήθελα να σχολιάσω, να αυξήσω τα δεδομένα δηλαδή, τι ξέρουμε όσον αφορά το συγκεκριμένο εμβόλιο, που αν δεν γινόταν τόσο βιαστικά θα μπορούσαμε να μιλάμε για ένα επιστημονικό επίτευγμα. Αλλά δυστυχώς θα πρέπει πρώτα να το αναλύσουμε και να ξεδιαλύνουμε την πραγματικότητα από αυτά που δεν ξέρουμε, και σε αντίθεση με το DNA, το οποίο έχει μια δίκλωνη σταθερή δομή που δεν αλλάζει, το RNA μεταβάλλεται στον χώρο, γιατί κάποιες περιοχές μέσα στην αλληλουχία του να ενώνονται, αλλά και κάποιες αλληλουχίες μεταξύ των μορίων RNA μπορούν να ενώνονται είτε με βάση την αλληλουχία είτε με βάση τη δομή.

Ερώτηση: Άρα το πώς θα λειτουργήσει αυτό το mRNA στο κύτταρο μέσα ουδείς γνωρίζει, απλά εικάζουμε ότι αυτό το πράγμα θα προκαλέσει την πρωτεΐνη αυτή, την ανοσοαπόκριση.

Γιαννακάκης: Ναι, εγώ όσο κι αν έψαξα, μπορεί να μην το βρήκα, αλλά δεν βρήκα τον χρόνο ημίσειας ζωής αυτού του RNA μες το κύτταρο.

Ερώτηση: Ναι, και οι επίσημοι οργανισμοί που έχουν δώσει προσωρινή άδεια δεν αναφέρουν ότι υπάρχει συγκεκριμένο χρονοδιάστημα που έχει διαπιστωθεί για τη λειτουργία αυτού του mRNA στο κύτταρο. Τουλάχιστον από ό, τι έχουν ανακοινώσει επίσημα.

Γιαννακάκης: Ναι, περισσότερο επικεντρώνονται στον τρόπο παραγωγής αυτού του RNA, ότι γίνεται με τα υψηλότερα κριτήρια, και όντως γίνεται με τα υψηλότερα κριτήρια, δηλαδή με τον τρόπο που απομονώνεται, με τον τρόπο με τον οποίο παράγεται, απομονώνεται και καθαρίζεται από impurities. Επίσης δίνουν βάση στο γεγονός ότι ναι, κάποια ενδιάμεσα μόρια RNA μπορεί να παράγονται είτε κατά τη διαδικασία της παραγωγής είτε κατά τη διαδικασία που βάζεις το εμβόλιο στον άνθρωπο, αλλά μέχρι εκεί, δεν έχουν ασχοληθεί με τη γενετική του θέματος, δηλαδή τι γίνεται στη γενετική του κυττάρου από τη στιγμή που δεχθεί…

Ερώτηση: Δηλαδή πώς επιδρά στο γενετικό υλικό του κυττάρου.

Γιαννακάκης: Ναι, δηλαδή ποια είναι η γενετική απόκριση του κυττάρου, όταν δέχεται αυτό το ξένο RNA.

Ερώτηση: Με συγχωρείτε, κύριε Γιαννακάκη, τότε πώς βγαίνουν και λένε με τέτοια βεβαιότητα κάποιοι καθηγητές, και γενετιστές αλλά και γιατροί, λένε με τέτοια βεβαιότητα ότι δεν πρόκειται να υπάρχουν συνέπειες στη γενετική απόκριση του κυττάρου και ότι δεν υπάρχει καν επίδραση στο γενετικό υλικό του κυττάρου;

Γιαννακάκης: Βασικά έχω ακούσει δύο απαντήσεις σε αυτό. Η μία απάντηση είναι ότι δεν λέμε ότι δεν υπάρχουν παρενέργειες, λέμε όμως ότι τα οφέλη είναι πολύ περισσότερα από το ρίσκο. Ένα είναι αυτό. Και το άλλο είναι ότι λένε ότι, εφόσον το RNA δεν μπαίνει στον πυρήνα, δεν υπάρχει λόγος ανησυχίας, γιατί…

Ερώτηση: Με συγχωρείτε, κύριε Γιαννακάκη, ως προς το πρώτο, γιατί αυτό, η πρώτη τοποθέτηση, αυτή που λέτε, την έχω ακούσει κι εγώ, βεβαίως, ότι τα οφέλη υπερτερούν των κινδύνων και των απειλών. Με συγχωρείτε, εκτός κι αν είσαστε αυτός που θα την πατήσει. Αυτός που θα την πατήσει, δεν ισχύει το ισοζύγιο.

Γιαννακάκης: Ακριβώς, ναι, ναι, ναι. Όπως, ας πούμε, λέμε ότι εγώ δεν έχω κανένα πρόβλημα μέχρι που έχω πρόβλημα. Δηλαδή γενικά ποτέ δεν έχει κάποιος πρόβλημα…

Ερώτηση: Αυτό όμως δεν είναι ιατρική δεοντολογία. Μπορεί αυτό να το κάνετε στο εργαστήριο με όρους βιοτεχνολογίας, αλλά αυτό δεν μπορεί να είναι άσκηση ιατρικής;

Γιαννακάκης: Ναι, εγώ καλύτερα δηλαδή με μορφή εθελοντισμού να γινόταν…

Ερώτηση: Να σας διακόψω, κύριε καθηγητά, σωστά όλα αυτά, αλλά γι’ αυτό υπάρχει και η κλινική δοκιμή. Δεν κάνεις κλινική δοκιμή σε 300.000 Εγγλέζους, 1,5 εκατομμύριο Αμερικανούς… Αυτό το ότι δεν μπαίνει στον πυρήνα του κυττάρου, άρα δεν επιδρά στο DNA. Αυτό έχουμε ακούσει, κύριε Γιαννακάκη, το αναφέρατε κι εσείς άλλωστε. Τι ισχύει;

Γιαννακάκης: Ισχύει ότι δεν…, ακριβώς επειδή δεν μπορεί το RNA από μόνο του λόγω μεγέθους να εισέλθει στο κύτταρο, γι’ αυτό και χρησιμοποιούμε τα λιπιδικά νανοσωματίδια, ισχύει ότι λόγω μεγέθους για τον ίδιο λόγο δεν μπορεί να περάσει και την πυρηνική μεμβράνη και να μπει, ως έχει, με αυτό το μέγεθος που έχει στον πυρήνα. Εδώ τίθενται δύο πράγματα. Πρώτον, το RNA κάποια στιγμή θα αποικοδομηθεί σε μικρότερα μόρια, και δεν ξέρουμε αν αυτά τα μικρά μόρια έχουν τη δυνατότητα να εισέλθουν στον πυρήνα

Ερώτηση: Και να μπλοκάρουν καταστάσεις εκεί. Έλεγε ο καθηγητής, ο κύριος Καλαμπόκης από τις ΗΠΑ, ότι αυτά μπορούν να εμπλακούν στην αντιγραφή του φυσιολογικού DNA και να δημιουργήσουν μπλοκαρίσματα ή λάθη στο κείμενο του DNA, σε αυτό που βγάζει.

Γιαννακάκης: Ναι, ναι, είναι ο ίδιος μηχανισμός… στην αρχή μιλήσαμε για το interferon response, είναι ο μηχανισμός του RNA i που έχει πρωτοανακαλυφθεί στον γαιοσκώληκα. Έχει αλλάξει η βιολογία λόγω αυτού του μηχανισμού, γιατί έχουμε καταλάβει ότι το RNA, ακόμα και πολύ μικρά κομμάτια του RNA, μπορούν να λειτουργήσουν ρυθμιστικά, και όχι μόνο ρυθμιστικά, αλλά και με έναν κεντρικό ρόλο, δηλαδή ως ορμόνες ως έναν βαθμό. Οπότε μπορεί να μην είναι τίποτα, μπορεί να μην έχει καμιά παρενέργεια, αλλά μπορεί και να έχει. Αυτή είναι η αλήθεια. Επίσης, το DNA, ναι, βρίσκεται στον πυρήνα απομονωμένο, αλλά όλοι ξέρουμε με στοιχειώδεις γνώσεις βιολογίας ότι βγαίνει από τον πυρήνα, για να εκφραστεί, δηλαδή να δημιουργήσει είτε πρωτεΐνες είτε να λειτουργήσει ρυθμιστικά, δηλαδή όπως το ριβοσωμικό RNA, το οποίο αποτελεί το ριβόσωμα, το οποίο είναι η μηχανή που παράγονται πρωτεΐνες…

Ερώτηση: Το transfer RNA, ο μεταφορέας, κινούνται μέσα στο κύτταρο.

Γιαννακάκης: Ναι, η αλήθεια είναι ότι υπάρχει μια συνεχής επικοινωνία, και από μέσα από τον πυρήνα προς το κυτταρόπλασμα και αντίστροφα. Τίποτα στο κύτταρο δεν είναι στεγανό, όπως το φανταζόμαστε, τα διαμερίσματα που λέμε, αλλά δεν ισχύει αυτό, επικοινωνούν. Επίσης, πολύ κοντά στην πυρηνική μεμβράνη, αν όχι δίπλα ακριβώς να ακουμπάει, να εφάπτεται, είναι το βραχύ ενδοπλασματικό δίκτυο. Οπότε υπάρχει μια άμεση επικοινωνία μεταξύ αυτών των διαμερισμάτων, και όταν είσαι RNA δεν σε νοιάζει. Μπορείς να χρησιμοποιήσεις και πρωτεΐνες, μπορείς να χρησιμοποιήσεις και λιπίδια για να έχεις κάποια λειτουργία. Επίσης, το άλλο σημαντικό, όταν είσαι RNA, αυξάνεται η τυχαιότητα των πραγμάτων. Δηλαδή η λειτουργία που μπορεί να έχουν γίνεται πιο τυχαία απ’ ό, τι άμα είσαι γενετικό υλικό με τη μορφή DNA. Δηλαδή, γιατί παίρνουν μορφές… δομές στο χώρο απρόβλεπτες και πρέπει πολύ καλύτερα να τα αναλύσουμε. Αυτή είναι η γνώμη μου.

Ερώτηση: Αυτό όμως ενισχύει τις ανησυχίες που υπάρχουν σχετικά με τις πιθανές εξελίξεις που μπορεί να υπάρχει στο γενετικό υλικό μέσα στο κύτταρο από τη στιγμή που θεωρήσουμε ότι εισάγεται, διότι δεν είναι αποδεδειγμένο αυτό, από ό, τι τουλάχιστον έχω διαβάσει, δεν υπάρχει πιστοποίηση στο εργαστήριο ότι αυτό το πράγμα όντως λειτουργεί με βάση τη θεωρία.

Γιαννακάκης: Ναι, μα εδώ δεν ξέρουμε πόσο διαρκεί μέσα στο κύτταρο, η ζωή του ποια είναι.

Ερώτηση: Εάν το πετύχουν αυτό το πράγμα, δηλαδή εάν πετύχουν όντως αυτό το νανολιπίδιο να μεταφέρει το συγκεκριμένο mRNA και να το εισάγει στο κύτταρο, γιατί κι αυτό είναι ένα μεγάλο ερωτηματικό, από ό, τι έχω τουλάχιστον διαβάσει. Εάν το πετύχουν, τότε δεν έχουν τη δυνατότητα να μεταφέρουν ό, τι θέλουν; Δηλαδή από τη στιγμή που έχουν πετύχει τη δυνατότητα να μεταφέρουν γενετικό υλικό στο κύτταρο, τροποποιημένο στο εργαστήριο, μπορούν να μεταφέρουν ό, τι θέλουν για να μπει στο κύτταρο.

Γιαννακάκης: Σωστά, ναι, μπορούν με πολύ…με τον ίδιο τρόπο να εκφράσουν οποιαδήποτε άλλη πρωτεΐνη θεωρητικά…

Ερώτηση: Μόνο πρωτεΐνη; Θα μπορούσαν να βάλουν ας πούμε για παράδειγμα Zanax. Θέλω να πω δηλαδή ότι από κει και πέρα ανοίγει ένας… εγώ το βλέπω μαρκετίστικα. Αν πετύχω αυτού του είδους την τεχνολογία, δηλαδή όντως να έχω τον μεταφορέα που χρειάζεται για να εισάγω στο κύτταρο τα υλικά που χρειάζεται για να παρέμβω στο ανθρώπινο κύτταρο, στο εσωτερικό του ανθρώπινου κυττάρου, τότε μπορώ να έχω μια τεράστια γκάμα προϊόντων, τα οποία θα μπορούσαν ενδεχομένως μέσα από πειράματα στον πληθυσμό να επιδράσουν στο κύτταρο για μια σειρά από ανοσοαποκρίσεις σε πάρα πολλές ασθένειες. Αυτή ήταν και η επίσημη δήλωση του κυρίου Μπουρλά άλλωστε. Λέει, έχουμε ένα ολόκληρο pipeline treatments and products γενετικού χαρακτήρα που περιμένουμε να το θέσουμε στην αγορά από τη στιγμή που θα πετύχουμε σε αυτήν ακριβώς τη διαδικασία του συγκεκριμένου εμβολίου.

Γιαννακάκης: Ναι, εφόσον διαλέγουμε αυτόν τον δρόμο, οι δυνατότητες είναι απεριόριστες, ειδικά αν γίνονται με τόσο βίαιο και απότομο τρόπο.

Ερώτηση: Χωρίς έλεγχο, ανεξέλεγκτα.

Γιαννακάκης: Ναι, επίσης, αυτό είναι που σας έλεγα στην αρχή που ανέφερα ότι είμαστε στο στάδιο που δεν ξέραμε πώς να διαχειριστούμε την πυρηνική ενέργεια και πάμε τώρα να περάσουμε στην επόμενη εποχή που θα θέλαμε να χειριστούμε αυτή την τεχνολογία στους ανθρώπους με κάποιες συνέπειες που ενδεχομένως κανείς δεν μπορεί να φανταστεί.

Ερώτηση: Ξέρω ότι στο εργαστήριό σας απ’ ό, τι τουλάχιστον μου έχετε πει κατασκευάζετε αυτά τα νανολιπίδια.

Γιαννακάκης: Ναι, εμείς μελετάμε βασικά τα εξωσώματα, οπότε είναι η φυσιολογική εκδοχή των λιπιδικών νανοωματιδίων που χρησιμοποιούνε. Μάλιστα τα εξωσώματα μεταφέρουν γενετικό υλικό RNA, και DNA κάποιες φορές, από κύτταρο σε κύτταρο. Είναι ο τρόπος που επικοινωνούν τα κύτταρα μεταξύ τους, είναι ο τρόπος που επικοινωνούν οι ιστοί μεταξύ τους και οι οργανισμοί μεταξύ τους.

Ερώτηση: Οπότε σε πιθανές παρενέργειες του εμβολίου θα έχουμε ένα ντόμινο, κυτταρικό ντόμινο, το οποίο κανείς δεν ξέρει πού θα φτάσει ή τι θα κάνει. Αλλά εγώ ήθελα άλλο να ρωτήσω. Εάν φτιάχνατε στο εργαστήριό σας αυτά τα νανολιπίδια, όπου θα μεταφέρουν μια σειρά πρωτεΐνες, πολύ σημαντικές για την ενίσχυση του γάλακτος που δίνουμε στα μωρά. Θα σας δίνανε άδεια να το κάνετε;

Γιαννακάκης: Όχι. Μια και ξέρετε τη δουλειά μου, γιατί έχουμε μιλήσει, στην ουσία μελετάμε, ναι, μελετάμε τα εξωσώματα στο μητρικό γάλα και το γενετικό φορτίο που περιέχουνε, και ενώ το να κατασκευάσεις γενετικά τροποποιημένα σώματα είναι κάτι σχετικά πολύ εύκολο και πάρα πολύ φθηνό στο εργαστήριο και ανοίγει τεράστιους δρόμους στην πρόληψη και στη θεραπεία, εγώ το να απλώς να βρω ένα RNA, να το βάλω μέσα σε κάποια – που είναι ακόμα πιο φυσικά από ό, τι τα λιπιδικά νανοσωματίδια – εξωσώματα και να προτείνω ότι έτσι μπορώ να κάνω το μητρικό γάλα, να το εμπλουτίσω με κάποιους γενετικούς παράγοντες που θα βοηθήσουνε τη μητέρα και το μωρό στην επικοινωνία μεταξύ τους και στη ανάπτυξη, δηλαδή μπορεί να μειώσουν το στρες του μωρού, μπορεί να βοηθήσουν την ανάπτυξη του εγκεφάλου του και την ικανότητα μάθησης και συνείδησης, οπότε εννοείτε ότι δεν θα μου έδιναν εύκολα. Και επίσης φανταστείτε να το λέγαμε έτσι, δηλαδή, φανταστείτε, αντί να το λέγαμε εμβόλιο να λέγαμε γενετική θεραπεία.

Ερώτηση: Καλά, δεν υπήρχε περίπτωση να περάσει τίποτα από αυτό, αλλά το λέμε εμβόλιο για να φαντάζετε ο κοσμάκης ότι παίρνει κάτι σαν κι αυτά που έχει συνηθίσει δεκαετίες τώρα.

Γιαννακάκης: Ναι, βέβαια, για να είμαστε αντικειμενικοί, η λογική των εμβολίων DNA και RNA όπως και τα νανοσωματίδια είναι μια επιστήμη που εδώ και 20 τουλάχιστον χρόνια γνωρίζει συνέχεια πρόοδο και οπότε με αυτή τη λογική κάποιοι μπορούσαν να πουν ότι έχουμε την εμπειρία, ζωικά μοντέλα, όχι στον άνθρωπο, να προχωρήσουμε.

Ερώτηση: Και πάλι όμως χρειάζονταν κλινική δοκιμή.

Γιαννακάκης: Ναι, και μάλιστα εθελοντικά, εφόσον είναι τόσο σίγουροι για τα αποτελέσματα γιατί δεν το κάνουν εθελοντικά; Όποιος θέλει, σας έρθει εθελοντικά να δώσει το παρόν να βοηθήσει την επιστήμη.